Dobro i zło

memento

Język i kultura niech zostaną, ale obyczaje i normy won! Nie ma żadnych zasad dopóki sami ich nie wymyślimy. mamy bezpośredni wpływ na podświadomość, nie tylko własną.

Hexet

W jaki sposob, chcesz ksztaltowac podswiadomosc?

Jesli zostaje kultura to zostaja i obyczaje i normy, bo to wlasnie jest kultura.

A brak norm i obyczajow oznaczac bedzie rozpasanie na wszystkich frontach, takze na polu literackim, a wtedy nie bedzie wiadomo co jest dobre a co zle, mozna by powiedziec, ze nastapi literacka anomia.
Ewentualnie anomia wszechogarniajaca...

memento

Hexet

Z calym szacunkiem, ale nie do konca wierze w takie metody. A nawet jesli one dzialaja, to takie ksztaltowanie swiadomosci, wcale nie wyklucza teorii stereotypow, tylko poprostu je zmienia.

Chcesz powiedziec, ze widzisz swiat bez wzorcow, ktore ksztaltowaly dziela sztuki? Mozesz troche wiecej napisac? Bo tak srednio rozumiem...

Sadze, ze zle w literackiej anomii jest to, iz nie wiesz co jest dobre co jest kiczem. Uwazam, ze zly jest brak wytycznych pisania, bo 10 letnie dziecko machnie dwa wyrazy "mama i kotek" i to bedzie poezja w ogarnietym anomia literacka swiecie...

Teraz tez mozesz czytac co chcesz, ale od tego co czytasz zalezy kim jestes. ..

memento

Zwał jak zwał.

Odwrotnie, widzę sztuke, która kształtuje wzorce myślowe. Chciałbym, żeby było inaczej, żeby sztuka była tylko jedną z wielu wytycznych, które moge być empirycznie rozważone i odrzucone lub przyjęte według własnego światopoglądu.

I myślisz, że ktoś to będzie czytał?

Nie od tego co czytasz, a od tego co wybierasz do czytania, a w dobie internetu jest spory wybór.

Hexet

Ale pomysl, jesli zmienisz stereotyp postepowania z jednego na drugi to wykluczasz cala teorie?

Sztuka jest jedna z wytycznych, przeciez teraz nikt nie rozkazuje Ci kierowac sie tylko sztuka, masz wiele innych punktow odniesienia.

To na to samo wychodzi, czytasz to co wybrales do czytania.
Faktycznie w dobie internetu jest wybor, ale coraz wiecej jest tekstow kiepskich, ktore beda ksztaltowac spojrzenie czlowieka na sztuke, te pewnego rodzaju normy, z ktorymi jak rozumiem walczysz, sa jedynymi wyznacznikami, ktore oddzielaja kicz od prawidzwych dziel sztuki.

W takiej sytuacji, wartosc trudnych tekstow spadnie, bo ludzie nie rozumiejacy ich nazwa je bezsensownymi, a coraz wiecej bedzie utworow popularnych...

Swoja droga, tak zaczyna sie robic teraz, to wporwadzil nam postmodernizm, z ktorym juz nie sposob walczyc...

memento

A jeśli obejdę się bez stereotypów?

Zapomniałem o co mi chodzi:D

Więc twoim zdaniem co trzeba zrobić z wszystkimi kiepskimi i kiczowatymi rzeczami? Very Happy

Mylisz sie strasznie, ale nie ma sposobu ci tego udowodnić.

A założysz się, że podział pozostałby taki sam? Głupi czyta głupie rzeczy mądry mądre:D To się nigdy nie zmieni, jaki autor taki czytelnik.

Na temat postmodernizmu nie mam nic do powiedzenia:P

Hexet

A skad bedziesz wiedzial, ze obszedles sie bez stereotypu? Na tym to polega, ze stereotyp jest w tobie! A zakladajac, ze da sie zmienic podswiadomosc, NIGDY nie bezdiesz mial pewnosci, ze poprostu nie zmieniles stereotypu, zatem wracajac do samego pozcatku, nie mozliwym jest abys swoim zachowaniem zanegowal teorie stereotypow....

''Kiczowata sztuka'' nie powinna byc wynoszona na piedestaly, a w przypadku ANOMII czyli ''braku odniesienia do jakichkolwiek norm'' trudno bedzie to rozroznic. Wiecej; nie bedzie dalo sie powiedziec, czy cos jest dobre, czy zle. A Ty napisales, ze Anomia literacka to nic zlego.

Zapomnialem o jednym, w przypadku anomii literackiej negujemy przydatnosc motywow literackich (bo to sa punkty odniesienia), wiec jak ma wygladac bez tego literatura? Bez motywow?

Skoro sie myle, to mozesz sprobowac mi to udowodnic, zawsze jest jakis sposob Very Happy

memento

No dobra, wiec zgadzam się, i mój esej też jest wpisany w jakis stereotyp, w sumie to jest nawet lepsze, mozna sobie wszystko wytłumaczyć i odnieść do stereotypu:D

A kto ustala co jest dobre a co złe? Co jest kiczowate? Chyba tobie będzie trudno to rozróżnić Very Happy

Jak to jak? Normalnie, tak jak teraz wygląda u niektórych, abstrakcja i nieskrempowanie.

Zgadzam się;] Mogę spróbować...

Hexet

Nie wiem, czy bedziesz mogl tlumaczyc swoje postepowanie swoja podswiadomoscia:D mozesz probowac:]

Mnie moze narazie tak, nie mam jeszcze na tyle wiedzy, na temat kultury i sztuki, ale moze kiedys...

Czyli, ze literacka nagroda Nobla, nie ma zadnego znaczenia, czy tak? bo nikt nie jest w steni odroznic sztuki od kiczu?

Abstrakcja to wytwor kultury, obserwujac bieg pradow artystycznych widac, ze jest to tylko kolejny nurt, a inne przez niego przeplywaja i z niego wynikaja. Abstrakcja wcale nie wyklucza motywow literackich:D Wyklucza jedynie ilustracyjnosc.

memento

hmmm, o reszte pewnie moglibyśmy kłócić sie jeszcze wieki, ale nie chcę powtarzać już swoich argumentów, ale co do nagrody literackiej nobla, dla mnie to najgorsze co można zrobić z literaturą, zaszufladkować ją lub ocenić. To czy ktoś ma tą nagrodę czy nie jest dla mnie absolutnie nieawżne, a i tak ulubieni przeze mnie twórcy nigdy jej nie dostaną i raczej do tego nie dążą.

Hexet

Czyli się nie dogadamy bo moim zdaniem dzieła, które dostały nagrodę Nobla są wybitne, a ich autorzy nie są jakimiś podrzędnymi pisarczykami, o których za 50 lat nie będzie się pamiętać, a których teraz uznaje się za przyzwoitych.
Co świadczy o tym, że te prace reprezentują jakiś poziom i dlatego są one uznane (mniej lub bardziej sprawiedliwie).

Nikt nie szufladkuje literatury, ale poziomuje się ją i tego nie da się uniknąć.

memento

Ehhh nie oceniam autorów po nagrodach.

Hexet

Ja też tego nie robię, ale neguje to co powiedziałeś, odnośnie do anomii literackiej, która jakoby miała być pozytywna, bo nikt nie jest w stanie wyznaczać czy coś jest dobre czy złe.
A jednak ludzie z dużą wiedzą na temat literatury potrafią rozrużnić sztukę od kiczu.

may_queen

Felieton ciekawy i zmusza do myślenia. Odcinając się zupełnie od dyskusji na temat archetypów, chciałam Cię zapytać o Twoje stwierdzenie: "Dla mnie wszystko co relatywne nie istnieje, bo jest subiektywne.". Czy aby na pewno? Przecież ruch też jest względny. Czy to znaczy że świat pogrążony jest w inercji? Totalnym bezruchu? Co więcej, skoro ruch jest względny, to bezruch również. Z Twojego twierdzenia można więc wysnuć wniosek, że nie ma ani ruchu, ani bezruchu... A przecież możemy tego doświadczyć empirycznie. Stoję 10 metrów od drzewa, podchodzę do niego tak blisko, że dotykam kory. Musiałam wykonać pewien ruch, żeby stanąć koło drzewa. Ale względem Ziemi spoczywam, bo to ona się porusza a nie ja. Czy to znaczy że nie wykonałam żadnego ruchu?
Inna sprawa dotyczy tego fragmentu Twojego felietonu: "Załóżmy teraz że kogoś przygniotło drzewo, druga osoba mu pomaga, można by stwierdzić, że czyni dobrze, ale jak skoro zło nie istnieje więc nie ma prawa odejść obojętnie? ". Ma prawo przejść obojętnie bez względu na to czy czyni dobrze, czy nie. Ale nie możesz stwierdzić że czyni dobrze, bo po konsekwencji tego czynu poznasz czy był on dobry czy tez zły. A wiesz co się stanie, jeśli ten ktoś nie pomoże przygniecionemu? Pisał o tym Camus w "Upadku". Pewien adwokat nie uratował dziewczyny, która rzuciła się do rzeki. Przechodził tamtędy, ale uznał, że stoi za daleko, żeby jej pomóc. Może i miał rację. Ale potem dręczyło go poczucie winy... aż świat mu się zawalił i zaczął dostrzegać rzeczy, których wcześniej nie widział. I jego życie odtąd to udręka. Tak więc chyba nie wszystko jest jednak relatywne... Wink