Literatura a matematyka.

GhostOfThePast

Jak to z tym jest, czy są jakieś związki pomiędzy literaturą a matematyką? Intuicja mówi nam, że są one rozłączne, ale czy tak jest naprawdę? Przecież obie opisują świat jakimś językiem, a literatura coraz bardziej eksperymentuje vide dadaizm, nowa fala francuska, różne projekty postmodernistyczne. A co z Twierdzeniem Godla, które mocno zawężyło nasze możliwości poznawcze? Jak to się odbija na literaturze?

memento

Jednak jesteś młotek. Tak, tak, wiem, prowokujesz mnie do dyskusji. Ale nie mogłeś zrobić tego w jakiś sprytniejszy sposób? Nie lubię publicznych debat, ale skoro nalegasz. Mam wrażenie, że mnie ostatnio nie zrozumiałeś, stąd ta obsesja na punkcie moich obsesji. Very Happy

Tak naprawdę tłumaczyłem Ci, że takie związki, między matematyką a literaturą są często wydumane, ale gdzieś to się rozeszło po drodze... Weźmy to od końca dla odmiany.

Jak twierdzenie Godla zawężyło nasze możliwości poznawcze? Chyba jakby ktoś zwinął w rulonik kartkę z tym twierdzeniem i Ci wyjebał oczy... Very Happy

Nie wiesz czym jest twierdzenie Godla, a ja wspomniałem o nim tylko w ramach błędnej interpretacji tego twierdzenia na polu nauk humanistycznych. Bo wedle specjalistów literaturoznawców, literatów, kulturozna... itd. twierdzenie Godla pokazuje, że zawsze będą istnieć w naszym języku zdania, które są sprzeczne, albo język ten będzie niepełny. Z tego wyciąga się wniosek, że rozum nie jest żadną instancją i inne dziwne wnioski... Ale o co chodzi z tym twierdzeniem, tak żeby nie omawiać go od podstaw? Jego odpowiednikiem w języku potocznym jest antynomia kłamcy.
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak naprawdę paradoks kłamcy ma dla naszego języka i literatury dużo większe znaczenie niż twierdzenie Godla, bo to drugie odnosi się do systemów formalnych. Ale znaczenie to jest i tak nikłe. Ale skąd takie ożywienie w kulturze na wieść o twierdzeniu Godla? Ano dlatego, że w 1900 roku matematycy stwierdzili, że to jest ładna okrągła data i zrobili sobie kongres w Paryżu. Po kongresach szwajcarskich matematyka zaczynała się jednolicić(jest takie słowo?) i Hilbert wystąpił ze swoim słynnym programem. Jego drugi punkt zakładał udowodnienie, że arytmetyka jest systemem formalnym zupełnym i niesprzecznym. Wiesz co to arytmetyka, prawda? W sumie tam chodziło o aksjomaty arytmetyki... Nieistotne! Very Happy

Hilbertowi, jak i wszystkim matematykom na kongresie wydawało się to oczywiste, ale potrzebowali formalnego dowodu. 30 lat później Kurt Godel podał dowód na to, że... arytmetyka jest albo zupełna, albo niesprzeczna. Szok i niedowierzanie. Very Happy

Kontynuując analogię do antynomii kłamcy - twierdzenie Godla pokazało, że nie jest możliwym nawet w języku formalnym stworzenie aksjomatyki zupełnej i niesprzecznej, tzn. zawsze będą istniały w nich zdania semantycznie uwikłane. Dla matematyki to tragedia, dla literatury... w sumie nic nowego. Idę spać, jutro wyskrobię resztę.

memento

A co do "nowej fali francuskiej", nie wiem nawet czy to się teraz tak nazywa. Tak mi się powiedziało, bo czytałem opracowanie z lat 70. Wiki mówi, że to jest "Nouveau roman", antypowieść, powieść obiektywna, powieść fenomenologiczna - co pokazuje, że literaci nadużywają nie tylko języka matematyki, ale i filozofii. Zresztą, już na maturze ustnej z polskiego zostałem poinformowany, że jest masę egzystencjalistów w poezji(Szymborska, Miłosz), bo tak napisał jakiś ważny literaturoznawca. A to kompletna bzdura. Wyraźnie nastąpiła tu omyłka. Nie każde zainteresowanie człowiekiem po powstaniu myśli egzystencjalnej jest egzystencjalizmem. Gdyby tak było egzystencjalizm byłby albo czymś niedorzecznym, albo jakimś renesansem humanizmu. Przecież poeci od zawsze interesowali się człowiekiem. Nie ma nic nadrzędnego w tym namyśle u Szymborskiej i Miłosza. Kochanowski i Morsztyn też przecież pisali o dolach i niedolach człowieka! Różnica ujawnia się dopiero w prozie za sprawą rozróżnienia narracji i bohaterów, wtedy i tylko wtedy można nadać pewne stosunki i cechy świata, świadomości i działań. Ale zboczyłem z tematu... Nowa fala francuska, Adrian, nowa fala...
Był sobie taki gość jak Alain Robbe-Grillet. Napisał parę powieści, czy też anty-powieści. Najsłynniejsza to Żaluzja, ale nie czytałem. Very Happy

Czytałem za to "Dom Schadzek". Wrażenia? Nawet, że niezłe. Ale jest z nią pewien problem... Wszystkie dziwne problemy rodzą się we Francji i są rozwiązywane w cywilizowanych krajach. Very Happy

Ta powieść była bardzo trudna dla krytyki literackiej, dała jej parę lat wytężonej pracy. Very Happy

Do rzeczy: Robbe-Grillet niszczy fabułę, powtarza w kółko te same zdarzenia, motywy, niszczy czas akcji, zmienia miejsce akcji bez uprzedzenia, zmienia motywy bohaterów, zmienia poziomy opisu, itd. Istniało w latach 70. szerokie stronnictwo, które uważało, że "nowa powieść" jest analogią do świata matematyki i fizyki. O co chodzi z tą analogią do matematyki? Ano, o to, że matematyka jest abstrakcyjna i wytworzyła pewien język formalny niezależny od rzeczywistości - rachunek. Matematyka jest "sama dla siebie", potem dopiero można pewne modele dopasować do świata. I tu powstało przekonanie, że nowa powieść jest "powieścią samą dla siebie". Tzn. Robbe-Grillet kładzie nacisk na konstruowanie świata z pewnych elementów i operatorów nie zastanawiając się jaki zachodzi związek między nimi a rzeczywistością, a tylko między nimi samymi. I pierwsza część tego zdania jest bzdurą i kolejna. Zacznijmy od "kolejnej". Związków między operatorami i elementami jako takimi w ogóle nie ma. Bardziej matematyczna jest już najzwyklejsza powieść. Jeśli w ogóle taką analogię można stosować, bo i dlaczego? Ale najciekawsze jest to, że krytycy nie widzieli, że "Dom Schadzek" jest w pewnej konwencji, nie do końca oderwanej od wszelakiej rzeczywistości. Przecież ta powieść jest o seksie! To jest tak banalne. Gdy narracja wkracza w sferę seksualną, zapętla wokół tej sfery akcję, kładzie nacisk na nielogiczność, aczasowość jest już w pewnej konwencji i odwołuje się do ludzkich pobudek i mitów. Nie jest zbiorem losowych elementów połączonych losowymi operatorami! Ta sama powieść gdyby nazywała się "piekarnia" byłaby albo nudna, albo śmieszna. Byłam jakiś czas przeświadczony, że może chodzi tylko o "Dom Schadzek", a pełny obraz wyklarowałby mi to bardziej, ale...
[link widoczny dla zalogowanych]

Związki literatury i matematyki pewnie jakieś są, ale jakie? Chyba niewielkie.

GhostOfThePast

Widzę, że zaczynasz wprowadzać nowe słowa i niedookreślenia, byle tylko ratować swoje koncepcje. Very Happy

"semantyczne uwikłanie", cóż to takiego? Very Happy

Co do Twierdzenia Godla, mocno zawężyło ono nasze możliwości poznawcze, pokazując, że język formalny ma pewne granice, których przekroczyć nie może. Tak jak słońce zawęziło możliwości eksploracyjne Ikara. Wink

W ogóle to temat powstał, bo potrafiłeś pół nocy gadać mi o tym, że takie porównania nie mają sensu, a ktoś w to naprawdę dalej wierzy? Ta nowa powieść francuska faktycznie dość stara...

memento

Semantyczne uwikłanie nie jest jakimś nowomodnym słowotwórstwem. Równie dobrze mógłbym napisać, że: Zosia poszła do lasu. Jeśli rozumiesz wszystkie człony tego zdania, to rozumiesz też to zdanie. "Zdania semantycznie uwikłane" to po prostu zdania wymagające oprócz reguł formalnych, również reguł semantycznych do ich prawidłowego odczytania. Matematyka miała być pozbawiona znaczenia, okazało się, że to niemożliwe.

Można pisać o Twierdzeniu Godla bardzo dużo w różnych kontekstach. Mówisz, że to pokazało nam granice poznania, a jest właśnie odwrotnie. Okazało się, że matematyka będzie nigdy niedomknięta. Tzn. zawsze będzie można ją rozwijać, a język matematyki w zgodzie z tobą jest językiem poznania, więc nasze poznanie jest nieskończone. To oczywista bzdura, ale wynika właśnie z naiwnej wersji literalności, którą starasz się wdrożyć.

A ta nowa powieść francuska... faktycznie dość stara. Nic mi innego nie przychodzi do głowy poza Lynchem.

GhostOfThePast

Nie natrafiłem niestety na żadną powieść Robbe-Grilleta w internetach, ale znalazłem ciekawe opracowanie wysmażone w UJ.
[link widoczny dla zalogowanych]
Trochę wydumane, ale chyba coś w tym jest. Cały tekst odnosi się jakoś do geometrii i przestrzeni. Chociaż nie jestem pewien co do tego przemieszczenia się dominanty z epistemologicznej na ontologiczną. Pani Szczepan opisała nam, że w nowej powieści istnieje problem z poznaniem jej świata, ale gdzie tu ontologia? Poza tym z tego co widzę to Robbe-Grillet nie pisał tylko i wyłącznie o seksie, są też kryminały.

Chodzi Ci o Lyncha od Twin Peaks? Ten serial ma faktycznie dziwną fabułę i nierozwiązaną, ale czy wszystko jest tam aż tak pomieszane? Mnie przypominają się teksty z Fnord, niektórzy mieli tam nieźle nasrane w głowach. Nie my oczywiście. Very Happy

memento

Pani Szczepan czy Pan Aleksandra? Very Happy

Robbe-Grilleta nie ma w internecie, bo nie jest jeszcze klasykiem, chociaż ma wszelkie predyspozycje. Jest zagraniczny, niezrozumiały i sztywny - można debatować nad nim do woli. Ja też już nie mam tych powieści, ale to nic nie szkodzi. Very Happy

Tak naprawdę debatując o nowej powieści można zrezygnować z ich lektury, tyle jest opracowań. Very Happy

Czytałem, że już przy wydawaniu "Gum", dołączano do nich małą książeczkę, która tłumaczyła "co to w ogóle kurwa jest". To przekleństwo użyte w poprzednim zdaniu jest tutaj bardzo na miejscu. Very Happy

Myślę, że dużo lepszą analizę takich dzieł daje odejście od postmodernistycznych programów i krytycznoliterackich wykładni. Cofnijmy się w czasie i zabijmy Robbe-Grilleta, a potem spalmy wszystkie rękopisy jego esejów i powieści. Z czystej złośliwości możemy jeszcze starać się poderwać jego żonę, ale nie jest to konieczne. Teraz przyjmijmy, że Sir Arthur Conan Doyle cierpiał w ostatnich latach swojego życia na Alzhaimera, czy jakąś demencję. Właśnie odnaleziono jego notatki. Okazuje się, że pod koniec życia Doyle starał się napisać kolejną część Sherlocka Holmesa, ale mu się to nie udało. Na notatki składają się 5 różnych wersji pierwszego rozdziału, parę kolejnych(większość zdublowanych) i trzy epilogi. Doyle albo uważał pierwsze wersje rozdziałów(tylko które to?) za nieudane, albo zapominał, że je pisał. Ale nie wyrokujmy tak wcześnie o przyczynach stanu rzeczy. Nie da się tego złożyć w jedną logiczną całość, powiązaną przyczynowo-skutkowo, bo wiele elementów się wyklucza. Wydawcy jednak rzucają się na notatki i postanawiają je wydać zbiorczo w jednym tomie. Wydawca X dołącza do tomu Wstęp, w którym wyjaśnia czytelnikowi, że książka ta jest zbiorem nieudanych prób skonstruowania powieści, która miała wiele koncepcji, że rozdziały się dublują, bo Doyle nie mógł się zdecydować, a umarł przed skończeniem roboty. Odbiorca jest przygotowany na to co zastanie, tak bardzo jednak lubi prozę Doyla, że kupuje książkę, a ta faktycznie sprawia mu satysfakcję. Wydawca Y dołącza do tomu Wstęp, w którym wyjaśnia czytelnikowi, że Doyle pod koniec życia zajął się powieścią eksperymentalną. Pracy jednak nie opublikował, bo bał się krytyki. Zmusza się w ten sposób odbiorcę do ujmowania notatek jako zwartej i celowej konstrukcji, chociaż lektura temu przeczy. Zmusza się czytelnika do poszukiwania sensu, nie ma go w powieści, musi więc być poza nią. Dodatkowo frustrującym faktem staje się to, że ta "powieść eksperymentalna" Doyle`a sprawia satysfakcję w odbiorze, poza naturalnymi problemami w podążaniu za fabułą i ta satysfakcja również wymaga wytłumaczenia. "Naiwny" czytelnik pomyśli sobie: "No, pewnie Doyle chciał pokazać, że świat jest trochę bardziej pojebany i nie wszystko jest takie racjonalne i poukładane".
Krytyk literacki skorzysta z analogii, z jakiegoś dobrze znanego modelu. Pół biedy jeśli jest to model wywodzący się z nauk humanistycznych, język ucieka nam z referencji, a dominanta z epistemologicznej staje się ontologiczna... Problem pojawia się gdy krytyk szuka głębokiej analogii pomiędzy rysem historycznym literatury i matematyki. Twierdzi on, że literatura, jak i matematyka dąży w stronę abstrakcji i na tym właśnie polu się spotykają. A na samym końcu jeszcze będzie w tym przypuszczeniu upatrywał czynników wpływających na satysfakcję z odbioru. Tak jakby tematyka w ogóle się nie liczyła.
Pani Szczepan nie używa słów "geometria" i "przestrzeń" w sposób ścisły, pewnie nie o to jej chodziło, żeby szukać tu jakichś analogii z matematyką. Gdybym miał zgadywać o co chodzi z tą ontologią... Olka Szczepan pisze o twórczości Robbe-Grilleta jako realizmie do granic możliwości. Pewnie ma rację, jest ekspertem.(nie ma tu ironii, gdybyś miał pytać. Very Happy

) Ale co z takiego realizmu do granic wynika? Mnogość sprzecznych obserwacji jednego i tego samego przedmiotu. Ten pesymizm epistemologiczny jest niejako sprzężony z pytaniem o to jaki jest świat, jaki jest byt, bo tylko z poziomu ontologii można atakować epistemologię.

Lynch od Twin Peaks, ale też od Mulholland Drive, Zaginionej Autostrady. Obejrzyj sobie, mnie bardzo nużyło, ale ma to swoich fanów. Fnord robił coś jeszcze gorszego... bo to nie były nawet teksty literackie, w sumie to co odczuwali czytelnicy Fnordu, to jest jeszcze lepszy temat.

GhostOfThePast

To nie były nawet teksty literackie?!?! To co to było? Magazyn informacyjny? Jeśli poeta wyciąga słowa z kapelusza i układa wiersz, to Fnordy też były tekstami literackimi. To, że nie ma czegoś takiego jak eksperymentalny esej w kanonie krytyki literackiej nie znaczy, że nie można go uprawiać! Aha, chyba trochę dewaluujesz nasze pospolite teksty. Razz

Można zostawić czystą stronę i nazwać to traktatem o ontologii, a stanie się to dziełem literackim. W sumie masz rację z tym wysiłkiem odbiorcy, ale to pozytywna rzecz! W sumie tak samo jak jakieś nagięcie jego oporu poznawczego. Tzn. jeśli bym puścił Ci szum z głośników radia do ucha to pewnie Twój umysł po jakimś czasie zacząłby wytwarzać jakąś melodię. Czy to już jest aktywność czy właśnie zaniechanie? Często tak mam i przerwanie tego "nucenia" jest raczej czynne, a słuchanie bierne. W języku bywa tak samo, tylko można "dostosować szum". Może to jakiś przekaz podprogowy, chyba zbyt wulgarnie popkulturowe staje się to hasło, by ktoś traktował je poważne. Co też jest pewnym wyznacznikiem istoty sensu w przestrzeni publicznej. Gdyby ktoś puszczał w głośnikach zapętlone słowo kurwa, kurwa, kurwa, a po 6 godzinach usłyszał, że jego żona jest kurwą, chyba przejąłby się mniej(?). To słowo będzie dla niego zużyte, będzie nieistotne informacyjnie, a to chyba definicja szumu. Może źle tego użyłem bo wyrażenie różni się nieco od słowa i "kurwa", to coś innego niż "Twoja żona jest kurwą". W przypadku "przekazu podprogowego" używanie tego wyrażenia zmyło jego napięcie.

Czy w dziele literackim liczą się tak bardzo intencje autora? gdyby te 100 szalonych małp waliło uparcie w klawisze i wystukałyby w końcu Hamleta, to co? Wziąłbyś to do ręki i powiedział, że to nie ma autora, więc nie jest dziełem literackim? Tu chyba odbiorca jest dość ważny, a krytyk... krytyk... nie może mi przejść przez gardło. Very Happy

A krytyk jest najaktywniejszym, przez to najlepszym odbiorcą. Uf... To jest taka teoria i tego tam tego. ;P

Filmiki Lyncha zassałem między pornolami, więc z chęcią obejrzę przy piwku. A potem może znajdę czas na te filmy Lyncha. Very Happy

A tak jeszcze do tematu, co by nie było, czy ta przestrzeń w powieści Robbe-Grilleta nie przypomina trochę rozpadu przestrzeni w naukach ścisłych i matematyce? Bo jak sobie wyobrazić geometrię nieeuklidesową, uwikłaną przestrzeń w teorii Einsteina, czy tą Twoją topologię?

memento

Rozumiem, że im wulgarniejszy przykład tym lepszy, ale to chyba najmniej trafny eksperyment myślowy jaki znam. Very Happy

Zastanawiam się wręcz czy jakoś źle tego nie odebrałem przez ten cały szum. Wink

Geometria Nieeuklidesowa i Topologia nie są wewnętrznie sprzeczne, są wysoce nieintuicyjne, ale nie są sprzeczne - dlatego w ogóle powstały. Matematycy ponad 2000 lat głowili się nad tym jak wykazać, że żadna geometria poza euklidesową istnieć nie może i im się nie udało. A przestrzeń u Robbe-Grilleta jest niedorzeczna, absurdalna. Ty nie wiesz co te terminy znaczą, prawda? Very Happy

Tak Ci się napisało. Geometrie nieeuklidesowe(bo jest ich więcej niż jedna sztuka) to geometrie, które kwestionują piąty aksjomat Euklidesa o równoległości.
5) Dwie proste, które przecinają trzecią w taki sposób, że suma kątów wewnętrznych po jednej stronie jest mniejsza od dwóch kątów prostych, przetną się z tej właśnie strony.
Oznacza to, że w geometriach nieeuklidesowych proste mogą przecinać się więcej niż raz, albo pomimo tego, że dwie proste nie są prostopadłe do trzeciej nie muszą się przecinać wcale. Czy przestrzeń u Robbe-Grilleta jest wypukła, albo wklęsła? Very Happy

Jedyne powiązanie jakie mogę sobie wyobrazić to pewne umiejscowienie w dziejach. W renesansie nikt by nie wpadł na tak absurdalną powieść, a jeśliby wpadł to zostałby wyśmiany i kulturalnie zbojkotowany. Tak samo było z geometrią nieeuklidesową. Gauss bardzo długo rozwiązywał wybrane problemy geometrii nieeuklidesowych informując o tym listownie swojego przyjaciela. Wyników jednak nie publikował. Dlaczego? Bo bał się "wrzasku Beotów". Mieszkańcy Beocji słynęli w starożytności ze swojej głupoty. Very Happy

Tak samo topologia nie ma tu nic do rzeczy. Nie chce mi się tego tłumaczyć.
[link widoczny dla zalogowanych]
Co do "uwikłania przestrzeni w teorii Einsteina". Tak Ci się spodobało określenie "uwikłanie"? Very Happy

Tak samo nie wiem co to ma w ogóle do rzeczy? Chociaż tu akurat istnieje pewna analogia bo Teorii Względności dopuszcza możliwość zamkniętych pętli czasoprzestrzennych gdzie gubi się skutek i przyczyna. Czy jednak trzeba tak daleko szukać i kopać, nie można powieści analizować w jej obrębie i jej właściwymi metodami jeśli nic nie wskazuje na inne koneksje?
Odpiszę Ci na resztę potem, bo wychodzę.

memento

No i widzisz, całkowitym przypadkiem udało Ci się znaleźć związek matematyki z literaturą. Very Happy

Mówię tu o tych 100 małpach piszących Hamleta. Chyba Ci się pomieszało Prawo 100 Małp z Twierdzeniem o Nieskończonej Ilości Małp, ale nic nie szkodzi. Wystarczy jedna nieśmiertelna małpa i nieskończona ilość czasu, albo nieskończona ilość zwykłych małp i wyprodukują one nieskończoną bibliotekę, w której będzie znajdowała się Hamlet, Pan Tadeusz i bezmiar bełkotu... A teraz spójrzmy na zdjęcie Robbe-Grilleta. Very Happy

[link widoczny dla zalogowanych]
Jeślibyś w tej nieskończonej bibliotece zaczął poszukiwać jakichś powieści to nie starczyłoby Ci życia, zasadniczo to nie starczyłoby Ci życia gdybyś zaczął szukać już w trakcie Wielkiego Wybuchu. Ale dobra, załóżmy, że małpy napisały Hamleta "od strzała". W mojej opinii będzie to nadal ten sam dobry Hamlet i będzie on dziełem literackim. Ale załóżmy, że małpy napisały takie coś:

Fuj, wstyd, Ruth Wheatacre, po tym wszystkim co boos powódział!) żeby stetry Tatata Achin za scenę groszku spokoju spiekł bakan ze szczyptą pantalni bo poncz aż w jury patrzą (O krabie oczka, mam was, pokazujecie światu że dziura ziewa w pończosze!) jak Światły Forrester Farley który, w fakcie desmieracji deispiracji w diasporacji swej diesparacji, odnalazł wdzięk gdzie w krąg trwał dźwięk jak gromk Lukkedoerendunandurraskewdylooshoofermoyportertooryzooysphalnabortansporthaokansakroidverjkapakkapuk.

Uznałbyś to za dzieło literackie? Już widzę te nagłówki gazet "Małpom Udało się stworzyć dzieło literackie światowej klasy, czekamy na Nobla!". Nie, nie, raczej nikt by tego nie ogłaszał, uznano by, że małpom udało się w dość sporej ilości tekstu nagromadzić znanych nam słów, ale w gruncie rzeczy to bełkot. A teraz pytanie za milion, z czego pochodzi ten fragment? Very Happy

[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać informacja, że tekst ten posiada autora i odbiorca powinien kwalifikować go jako dzieło literackie jest tu kluczowa. Ale może to Cię nie przekonuje, może odpowiesz mi, że dobrze wykwalifikowany krytyk literacki przyglądając się zapiskom małp uznałby Finneganów Tren za dzieło powstałe w wyniku przypadku, ale jednak doskonałe. To wyobraź sobie, że po koncercie podchodzę do dyrygenta i przeprowadzamy taką dyskusję:
- Panie Liebreich, Zipangu wspaniałe, Beethoven to klasa sama w sobie, a Cage to już nieomal klasyk, świetnie nastraja na odsłuch ekspresyjnego Brahmsa!
- Jaki znowu Cage, ty niewyedukowana muzycznie szmato? Very Happy

- No jak to, panie dyrygencie! Przecież zagraliście 4' 33" zaraz po Beethovenie i to na całą orkiestrę! Widziałem, że nie ma tego w programie, ani nie macie zapisu nutowego, więc musiała być to improwizacja. Wyszło pysznie!
- Ale co też pan pierdoli? Zostaw mnie. Czemu rozpinasz mi spodnie? Aaa!!!! Ratunku!!!

I teraz pytanie: Kto miał rację? Zagrali to 4' 33" czy nie? Na tym przykładzie widać chyba wyraźnie, że istnieją dzieła sztuki, które funkcjonują w kulturze tylko na mocy włączenia ich do niej przez autora i krytykę. Na mocy gry z kulturą utwory te poprzedzającą, gry z kulturą wcześniejszą w wymiarze historycznym i konstrukcyjnym. To jest przypadek graniczny. Ale istnieją przypadki, w których odejmuje się od dzieł ich istotne elementy, ale wymusza się na odbiorcach by traktowali rzecz jako kompletną. Wtedy odbiorcy starają się rekompensować te braki w interpretacjach. W takich dziełach ich włączenie w obręb sztuki, przynależność do autora, czy do jakiejś czynności artystycznej jak wymiotowanie farbą. Krytyk literacki będzie zawsze posiadał większą wiedzę na temat literatury, estetyki i kultury niż przeciętny odbiorca, więc będzie w stanie określić jaki element dzieła został zniszczony, albo zastąpiony. Tylko czasami trzeba mu wyraźnie powiedzieć żeby to zrobił, tak jak w Teście Rorschacha. Nie mówię, że to wszystko ma czysto negatywny wydźwięk. Chcę tylko zauważyć, że żeby krytyk literacki podjął swoją pracę musi otrzymać tekst literacki i w przypadkach powieści eksperymentalnych krytyka nie decyduje w trakcie lektury tekstu czy tekst jest literacki czy nie, tylko dlaczego jest. W przypadku dzieł pełnych to czy posiadają autora, który obligatoryjnie informuje nas o tym, że powstało takie to, a takie dzieło sztuki, jest ono kompletne i gotowe do interpretacji/krytyki wydaje się być faktycznie nieistotne. No bo ile doskonałych dzieł sztuki dotarło do nas ze starożytności, kiedy krytyka nie istniała? Czemu nie przetrwały dzieła żenujące i kiepskie? Czyżby wszyscy Grecy byli świetnymi pisarzami i jednocześnie wytrawnymi krytykami? Boże, czemu napisałem te pytania, przecież nie mam pojęcia jak na nie odpowiedzieć. Very Happy

Bo to jest naprawdę ciekawe zagadnienie, czemu nie dotarło do nas jakieś starożytne "50 twarzy Greya". Jest taka teoria, że ludzkość idiocieje, bo patologia nigdy nie ma oporów przed rozmnażaniem się aż do granic zasobności środowiska, a mądry człowiek się zastanowi dwa razy czy ulegać popędom. Very Happy

No i w sumie to wszystko co napisałem odnosi się pośrednio do problemu umiejscowienia Fnordów. Stwierdzenie, że nie były to teksty literackie należy traktować tu wyłącznie wartościująco, bo ja nie starałbym się ich "rozgryźć". Jasne, że można je tak traktować. Twój eksperyment myślowy ze słowem "kurwa" jest właśnie przez dobór słowa kompletnie nieintuicyjny... Przecież to słowo jest tak pejoratywne, że nic ze swojej mocy nie traci przez repetycję. Gdybyś powtarzał "krzesło" to i owszem, najpierw pomyślałbym o krześle, ale potem zgubiłbym tą myśl i słyszałbym tylko "krzesłokrzesłokrzesło", a zajmowałbym się np. czytaniem książki. Szum jest w literaturze istotny, jeśli traktować go jako zaburzenie funkcji komunikatywnej. Twojej wersji, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Potrafisz przeczytać to zdanie? "Kzresło satło na śrdoku pookju." To jest właśnie wprowadzenie do zdania szumu, który umysł bardzo łatwo potrafi naprawić. Taki sam szum można wprowadzać do struktury powieści za pomocą nieinformowania odbiorcy o wielu rzeczach, zaburzenia chronologii, wprowadzaniu sprzeczności itd. Umysł będzie starał się to jakoś zrekompensować, czasami wieloma różnymi drogami. I to jest nieraz rzecz pozytywna, np. u Faulknera we "Wściekłości i Wrzasku". Ma to tam jakiś sens, jakieś miejsce, które można zlokalizować bez żadnego klucza interpretacyjnego z zewnątrz. W przypadku czystej strony taki klucz interpretacyjny jest 1) niezbędny 2) dowolny. I tak naprawdę jako pełne dzieło sztuki można traktować dopiero sprzężenie czystej kartki z jej konkretną interpretacją.

memento

Ale to nudne o czym gadamy. Oglądaj pierwszy sezon Daredevila! Intro wymiata.
https://www.youtube.com/watch?v=KFYFh8w4758

GhostOfThePast

Daredevil mówisz? Nazwisko już masz, jeszcze tylko parę lat prawa, kilkanaście lat treningu i kilkadziesiąt lat przed monitorem, żebyś oślepnął, chyba, że jesteś naśladowcą Van Gogha. Very Happy

Zostawmy już faktycznie tą matematykę. Mam tylko wrażenie, że tą zimną logiką strącasz całą masę kultury, której nie rozumiesz w czeluścia piekieł. Nic w kulturze nie wykracza poza poznanie rozumowe? Każdą powieść, którą przeczytałeś traktujesz jako jakiś zbiór twierdzeń w obrębie kultury? Poza tym klucz interpretacyjny rzadko jest wewnątrz tekstu, zazwyczaj trzeba go zestawić z innymi tekstami. I czy można to zrobić błędnie? Chyba nie. Nie mów, że wierzysz w to "co autor miał na myśli".

GhostOfThePast

Zaginioną Autostradę już obejrzałem, do Mulholand Drive potrzebuję chyba czegoś mocniejszego niż piwo. Very Happy

memento

Heh, gdybym już miał zostać jakimś komiksowym bohaterem to wybrałbym chyba Rorschacha. Przypomniał mi się gdy wpisywałem w google Test Rorschacha, żeby się nie pomylić w poście. Razz

Pewnie go nie kojarzysz, bo to dość ekstrawagancki superbohater...
https://www.youtube.com/watch?v=B3lsJmwNO40
https://www.youtube.com/watch?v=SOSVAHXF4oI

Czy to jest zimna logika? Miałem kiedyś serię Pism Estetycznych pod redakcją Wilkoszewskiej. Znajdował się tam jeden z uczniów Ingardena, nazwiska nie pamiętam, sorry, nie spałem 32 godziny. Razz

Ingarden w swojej teorii systematyzuje wiele rzeczy, okalecza estetycznie ludzi, którzy nie są wzrokowcami etc. Ale to co robił ten gość było już przesadą. Tzn. "coś w tym było", pewnie dlatego swojego czasu był poczytny. Do rzeczy: Uczeń Ingardena stwierdził, że piękno nie jest wystarczającą do opisu nowszych dzieł wartością estetyczną. Zaczął więc wprowadzać: estetyczną brzydotę; kicz, jako patologię wartości estetycznej zwanej tam jakoś lukrowatość, czy słodkość; wprowadził namiętność. Uznajmy, że to jest jeszcze spoko. Uznamy? Chyba nie, ale nieważne. Wink

On potem zaczął porównywać dzieła w tej teorii. I wychodziło mu, że to ma minimalnie brzydoty, dużo piękna i trochę namiętności, a tamto tylko namiętność i trochę kiczu. Musiał wprowadzać, w teorii oczywiście, specjalnych ekspertów, ludzi o słuchu doskonałym, malarzy, którzy rozstrzygaliby tą problematykę... To jest zimna logika - sprowadzenie dzieła sztuki do jego wartości estetycznych. Jeśli to sprowadzenie mogłoby mieć miejsce, wtedy sztuka nie byłaby dla mnie potrzebna. Nie dlatego, że nie mam doznań estetycznych, tylko dlatego, że mam je wszędzie. Rozumiem, że sugerujesz, że poszedłem w drugą stronę, równie zwodniczą. Rozumieć nie znaczy dla mnie tylko i wyłącznie mieć w danym momencie opis przedmiotu estetycznego na różnych poziomach. To "na różnych poziomach" dodałem, bo nie wiedziałem co tam wpisać tak naprawdę. Jeśli traktowałbym "rozumienie" literalnie i w myśl nowej krytyki to pusta strona z interpretacją byłaby dla mnie Mekką. Klucz interpretacyjny jest wewnątrz kultury. Nie można zinterpretować dzieła sztuki błędnie, bo ludzie z różnych kultur będą interpretować je podług własnych mitów. Bo tym trochę jest dzieło sztuki, przestrzenią kreacji i destrukcji mitów. Dla mnie. Każdy ma własne oczy. Wspomniałem wcześniej o Zipangu Viviera. Mam nieustające wrażenie, że je rozumiem, że oddziałuje ono z moją kulturą, w sposób w jaki nigdy nie oddziaływałoby z innymi. Zamyka jedne z tysięcy rozdziałów i otwiera miliony nowych.
https://www.youtube.com/watch?v=qV8RYaRrx1M

Muszę się przyznać do błędu. Napisałem, że w starożytności nie istniała krytyka. Poniosło mnie, bo niedawno naczytałem się jakichś esejów, które poruszały ten problem. Autor nie znalazł odpowiedzi na te pytania, więc stwierdziłem, że ich nie ma. A to nieprawda, że dzieła starożytności spadły nam z nieba i należy się zastanawiać co powodowało wszystkimi Grekami, że je wybrali jako warte uwagi. Nie było krytyki literackiej w obecnym sensie, ale... Nie pamiętam z jakim sofistą rozmawia wtedy Sokrates, ale rozmawiają o Achillesie i Odyseuszu. Iliada i Odyseja musiała być dla nich szczególnie ważna, a oni stanowili filary szkół filozoficznych, a pośrednio i powszechnego nauczania. Wcześniejsi filozofowie musieli je specjalnie do dyskusji wybrać. Pewnie było też w literaturze starożytnej sporo kiczu, ale o nim nie rozmawiano. Tematy niewarte uwagi były dalekie od debat akademickich i nie przetrwały próby czasu. Tak samo z Hippiaszem Sokrates rozmawia o pięknie. Widać tu jak daleko ta dyskusja sięga.

memento

PS Bauman jest idiotą numer jeden w tym tygodniu, włąśnie się przeżeram przez jego kolejną "pracę naukową" Very Happy