Forum Pisarskie podziemie Strona Główna
Zaloguj Rejestracja Profil Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości FAQ Szukaj Użytkownicy Grupy
Koniec sztuki odkrywczej?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Pisarskie podziemie Strona Główna -> "Poetae nascuntur, oratores fiunt"
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
OSA
Administrator



Dołączył: 12 Sie 2007
Posty: 422
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Europy

PostWysłany: Sob 15:02, 27 Paź 2007    Temat postu:

Pisałam: jeśli wprowadza jakąś innowację to niech jest wydane, ale jeśli nie to po co? Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Luthiene




Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 72
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Święta Tykwa Jeruzalem

PostWysłany: Nie 22:21, 28 Paź 2007    Temat postu:

OSA napisał:
Pisałam: jeśli wprowadza jakąś innowację to niech jest wydane, ale jeśli nie to po co? Smile

no ale skąd będziesz wiedzieć czy nie wprowadza tej innowacji jeśli tego nie przeczytasz, nie sprawdzisz...a zeby było przeczytane, dzieło musi być wydane inaczej ludzie sie o nim nie dowiedzą.

wg autora jego utwór, książka moze wiele wprowadzac a np wg czytelnika nic. ale zeby to sprawdzić to chyba pasowałoby to przeczytac w formie użytkowej ( czytaj: książka, publikacja w internecie czy inne formy wydania )


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OSA
Administrator



Dołączył: 12 Sie 2007
Posty: 422
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Europy

PostWysłany: Pon 21:21, 29 Paź 2007    Temat postu:

Niech wydawnictwa zatrudniają ludzi, których obowiązkiem będzie znajomość literatury i wniosków w niej wyciąganej, w danej dziedzinie i niech sprawdzają każdy rękopis przed wydaniem. Nie zaśmiecajmy sobie półek wciąż jedną i tą samą głupotą. Jeśli będą musieli się postarać żeby książka została opublikowana to nie będą znajdowały się na półkach wypociny ludzi którzy z literaturą mają tyle wspólnego co znak drogowy z anatomią człowieka.
Przecież może głupim ale jakże prawdziwym przykładem przesytu "literatury" o temetyce "miłosnej" są Harlequiny, czy jak to się tam pisze. Wciąż chodzi w tym o to samo, wszystko kręci się wokół jednej osi, wszystkie wnioski są takie same, ludzie którzy to piszą mają często styl dziesięcioletnich dzieci o przeciętnych uzdolnieniach, a "książki" te zaśmiecają tylko półki. Jest to taki przykład który doskonale obrazuje to o co mi chodzi. Nie chodzi tu o lektury, ale o zwykłe książki i "książki", które z jakimkolwiek rozwojem umysłowym nie mają nic wspólnego, a to przecież do tego ma nas prowadzić literatura (moim zdaniem przynajmniej), moment w którym staje wmiejscfu można nazwać tragedią dlatego pisarzy trzeba "zmusić" do wysiłku i poszukiwania nowych dróg i nie pozwalać im na powielanie tego co już jest. nich się odwołują do tego co już było, bo nie da się odrzucić archetypów, jest to trudne, ale niech wporowadzają dla potomnych nowość. Coś na czym oni z kolei będą mogli się wzrorować a nie wracać tylko do już utartych schematów, którzy dokonali praojcowie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hexet




Dołączył: 26 Cze 2007
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Pustaci-pół Nietzsche' go

PostWysłany: Pon 21:25, 29 Paź 2007    Temat postu:

Czyli w sumie w Biblii jest już wszystko: Miłość, Zdrada, Seks, Morderstwo, Metafizyka, Zbrodnia i Kara, walka, problemy społeczne, wojna, portrety psychologiczne- po co pisać książki skoro wszystko jest w Biblii!?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OSA
Administrator



Dołączył: 12 Sie 2007
Posty: 422
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Europy

PostWysłany: Wto 14:05, 30 Paź 2007    Temat postu:

Biblia określa to wszystko przez pryzmat wiary:p
Liczy się także spojrzenie czysto świeckie, nie tylko religijne.
Jakbym miała czytać tylko Biblię przez całe życie to bym się powiesiłaWink chociaż uznaję i widzę jej wartość.
Nie pisałam o ograniczeniu się do jednej książki, czy dziesięciu. Niech są ich miliardy jeśli tylko różni autorzy nie powtarzaja po swoich poprzednikach wciąż tego samego, a tematy literackie nie różnią się od siebie jedynie stylem i kunsztem pisania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Hexet




Dołączył: 26 Cze 2007
Posty: 389
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Pustaci-pół Nietzsche' go

PostWysłany: Wto 16:39, 30 Paź 2007    Temat postu:

Ja prosze tylko byty wyższe, żeby nie doszło nigdy do tego o czym mówisz... Bo w takiej sytuacji mielibyśmy bardzo dużo kiepskiej literatury, bo nie było by konkurencji a autorzy zachowywaliby się jak rewolwerowcy byle by jak najszybciej napisać książkę, bo a nóż go ktoś wyprzedzi i zajmie jego temat:/
A są tematy, które od lat nie przestają inspirować ludzi, im nie wolno pisać dziwł np. w języku współczesnym, mimo, że do przekazania mają bardzo podobne treści?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OSA
Administrator



Dołączył: 12 Sie 2007
Posty: 422
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Europy

PostWysłany: Czw 19:53, 01 Lis 2007    Temat postu:

Konradku, komisje takie(bo nie była by tylko jedna), o których pisałam, wcześniej, nie miały by na celu publikacji szmelcu, ale właśnie coś zupełnie przeciwnego. Miały by ograniczyć jego napływ. Mieliby w nich zasiadać ludzie wykształceni w takim, a nie innym kierunku, przed wydaniem książki ocenialiby nie tylko sam pomysł, bo każdy może chociaż raz w życiu wymyślić coś dobrego, a nie umieć tego zrealizować Wink , ale także formę, język i styl autora. Na publikację na kartach papieru nie zasługują moim zdaniem książki mierne, dostateczne także nie. Dopiero te dobre i wyżej mogą osiągnąć ten cel. Średnie "dzieła" niech pojawiają się w internecie, teraz też się to dzieje, ale kreujmy swój świat, a nie tylko pozwalajmy się mu toczyć w nieznanym kierunku.
Nie zachowywaliby się jak "rewolwerowcy", bo coś takiego nie przeszłoby przez taką komisję. Konkurencja też byłaby znaczna. Wiesz dlaczego? Dlatego że musieliby być najlepszymi z najlepszych żeby ich twórczość mogła trafić do druku.
Może to takie traktowanie literatury trochę z góry, próba narzucenia jej tempa. Nie wiem czy to dobry pomysł, ale 1) zmusiło by to niektórych do myślenia, kto ma talent nie musiałby się niczego obawiać, 2) wymusiło by na pisarzach większą konkurencję między sobą, 3) gdy książka trafiłaby na półki księgarni moglibyśmy mieć pewność że wybieramy coś naprawdę dobrego i po przeczytaniu czegoś takiego nie rzucilibyśmy,takiej literatury, od niechcenia, w kąt, w zapomnienie.
Takie jest moje zdanie i nie zamierzam nikogo do niego przekonywać, to moja utopijna wizja rozwoju literatury. Może niech teraz wypowie się ktoś inny:) bo ja zabardzo, jak zwykle się rozpisałam.Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
memento
Administrator



Dołączył: 28 Wrz 2006
Posty: 2086
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: ja mam wiedzieć

PostWysłany: Czw 21:22, 01 Lis 2007    Temat postu:

Niech się stanie! Nastałby nowa epoka, wszyscy pisaliby tylko po to żeby nie przejść przez komisję i stać się buntownikiem

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Luthiene




Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 72
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Święta Tykwa Jeruzalem

PostWysłany: Czw 22:37, 01 Lis 2007    Temat postu:

OSA napisał:
Niech na każdy przykład milości napiszą po dwa dzieła i będzie święty spokój.

OSA napisał:
Nie pisałam o ograniczeniu się do jednej książki, czy dziesięciu. Niech są ich miliardy...

nie sądzisz, że sama sobie zaprzeczasz ? a co do tych miliardów to uważasz, że w tych miliardach nie znajdzie sie choć jedna myśl, temat ...no podobne spojrzenia na dana rzecz, która będzie sie powtarzac ??( co prawda jestem w humanie ale tak mi sie wydaje ze miliard to duzo więc jakie jest prawdopodobieństwo odpowiedz sobie sama Wink )

OSA napisał:
Niech wydawnictwa zatrudniają ludzi, których obowiązkiem będzie znajomość literatury i wniosków w niej wyciąganej, w danej dziedzinie i niech sprawdzają każdy rękopis przed wydaniem.

odpowiem twoimi słowami
OSA napisał:
No bez przesady!

mhm. i uważasz ze są na świecie ludzie którzy całkowicie są w stanie wydać odpowiednią opinię o dziele, tak by zasługiwała ona na zachwyt albo potępiene? a co np z Panem Tadeuszem ;] ... tez byli tacy co to sie znali i dzieło w negatywnym świetle przedstawili za czasów romantyzmu a teraz....mamy arcydzieło polskiej literatury

OSA napisał:
komisje takie(bo nie była by tylko jedna), o których pisałam, wcześniej, nie miały by na celu publikacji szmelcu, ale właśnie coś zupełnie przeciwnego.

cenzura, cenzura !! ;]
miałyby na celu...ale czy by go realizowały dobrze to juz inna sprawa.


OSA napisał:
Konkurencja też byłaby znaczna. Wiesz dlaczego? Dlatego że musieliby być najlepszymi z najlepszych żeby ich twórczość mogła trafić do druku.

taaa...i pisaliby tylko to chciałaby ujrzeć komisja...nie przedstawialiby tego co chcą przekazać tylko podporządkowaliby sie pod klucz, kryteria komisji...

OSA napisał:
Może to takie traktowanie literatury trochę z góry

nawet nie z góry Wink ...to jest spłycanie literatury i jej możliwości

to moja utopijna wizja - no i na całe szczęście Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OSA
Administrator



Dołączył: 12 Sie 2007
Posty: 422
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Europy

PostWysłany: Czw 23:54, 01 Lis 2007    Temat postu:

Droga A.
OSA napisał:
Niech na każdy przykład milości napiszą po dwa dzieła i będzie święty spokój.


OSA napisał:
ale niech to w tym domu zostanie jeśli nie wnosi niczego nowego do literatury czy filozofii czy jeszcze innych dziedzin


OSA napisał:
Nie jest to kwestia tego że uważam iż świat powinien ograniczyć się do jednej książki o miłości, o człowieku, śmierci i cierpieniu itd., chociaż życie ucznia było by wtedy o wiele prostsze;) , chodzi mi o to że jeśli napisałabym książkę, która powtarzałaby to co już się pojawiło, to nie wydaje mi się żebym pragnęła ją opublikować, bo w momencie gdy w literaturze wciąż pojawiają się takie same tematy nie jest to nic nadzwyczjnego. Gdyby była w niej zawarta jakaś dodatkowa innowacja, zupełnie nowe spojrzenie na problem to owszem.


OSA napisał:
Nie pisałam o ograniczeniu się do jednej książki, czy dziesięciu. [b]Niech są ich miliardy jeśli tylko różni autorzy nie powtarzaja po swoich poprzednikach wciąż tego samego, a tematy literackie nie różnią się od siebie jedynie stylem i kunsztem pisania.[/b]

Zdania wyrwane z kontekstu mogą być ze sobą sprzeczne. Nic na to nie poradzę. Jednak w całości tworzą całkiem spójną całość z nielicznymi niedociągnięciami. Napewno sobie nie przeczę, sprawdzałam;)
Chyba nie zrozumiałaś tego o co mi chodzi, jak cała reszta osób.Razz
Tak miliard na ten sam temat to przesada Smile Chodzi o to że jeżeli będą pisać w inny sposób wprowadzając coś nowego to może być ich tyle że z książek zbudujemy drapacz chmur, książka po książce a to wszystko zaprawione cementem Very Happy

OSA napisał:
Przecież to jak publikowanie każdej pracy magisterskiej z filozofii jaka się ukaże! No do przesady!

Smile Znowu wyrwane z kontekstu:)

OSA napisał:
Mieliby w nich zasiadać ludzie wykształceni w takim, a nie innym kierunku, przed wydaniem książki ocenialiby nie tylko sam pomysł, bo każdy może chociaż raz w życiu wymyślić coś dobrego, a nie umieć tego zrealizować , ale także formę, język i styl autora.

Pomysł..., zacznę od tego. Chodzi o nie powielanie tego co już jest napisanego innymi słowami. Chyba że autor napisałby to lepszym językiem i lepiej to dopracował niż jego poprzednik. Nikt nie wydawałby opini czy książka jest dziełem czy nie!! Nie o to mi chodzi!! To by była głupota! Chodzi o ocenianie formy a nie co komu się podoba. Mnie się Pan Tadeusz skrajnie nie podoba, uważam że jest głupi, albo ja jestem za głupia na niego, nie wiem i nie obchodzi mnie to, mało rzeczy z twórczości Mickiewicz mi się podoba. Jednak przyznaję że miał facet talent lub umiejętności lub dwa w jednym, jak na jakiejś promocji;) Komisja taka nie miała by patrzeć na to przez swoje gusta. To mieliby być fachowcy w każdym calu, i dlatego jest to utopijna wizja bo nikt nie jest kryształowy, a szkoda. Miały by na celu: napisałam UTOIJNA, (komunizm też jest wizją utopijną, wszystko psują ludzie)to powinno wszystko wyjaśnić, więc z cenzurą niewiele ma to wspólnego.
Komisja taka nie była by cenzorem, ani komisją konkursową, pełniłaby funkcję sita przez które przechodziły by wszystkie utwory które mieściły by się przez dziury. Czyli od dobrych. Dostateczne i niżej nie były by w stanie przejść.
Co do spłycania nie mogę się zgodzić. Nie niszczyło by to w żadnym wypadku tworów dobrych, wyeliminowało by Z DRUKU, wszystkie książki które nie mają prawa tam być. Przeciętniaki niech się drukują w internecie! Praktyka już teraz gęsto rozpowszechniona, blogi itp.

UTOPIJNA, zakładająca zatem bezinteresowność ludzi i odrzucenie ich ciągłego dążenia do władzy i pieniędzy. Mówi samo przez się chyba.
Jeśli uważasz publikacje miernot za normalne to nie wiem...

Ludzie, którzy mają talent i umiejętności nie musieliby się niczego obawiać. Ograniczało by to dostęp do tytułu pisarza i poety przeciętniakom. Nie rozumię więc Waszego sprzeciwu, bo chyba o to chodzi.
Zresztą czy teraz nie ma takich pseudo "komisji"? Są! W postaci właścicieli wydawnictw, czy organizatorów konkursów. Ich ocenianie jest zdecydowanie bardziej subiektywne, bo patrzą na to jaka książka przyniesie im większy zysk i lepiej przyjmie się w dużej grupie ludzi. Nie patrzą na to czy jest to dzieło. To nie te czasy.
To że nikt nie ocenia pisarzy to tylko złudzenie. Nie buntujecie się przeciwko ocenianiu prac przez ludzi którzy nie muszą wcale znać literatury, nie muszą być kimś kto zajmuje się językiem i rozwojem, wystarczy że ojciec założył wydawnictwo i teraz czerpie się z tego zyski.
Nie buntujecie się przeciw temu! Czemu? Nie widzicie tego czy nie chcecie zobaczyć?
Za to buntujecie się jeśli chodzi o komisję ludzi wykształconych w kierunkach takich humanistycznych->polonistycznych!
Jaki to ma sens!? Sami powiedzcie?
Czym się to różni od kwalifikacji oceniających, które są chyba dużo lepsze w mojej wersji, przynajmniej ja bym wolałabyć oceniana przez takich ludzi. (rozpatruję to cały czas w wersji utopijnej bo społeczeństwo i tak by to skomercjalizowało i zniszczyło).
Właśnie. Różni się tym że ja o komisji mówię otwarcie, czym mieliby się zajmować i że wogóle istnieli by. Natomiast komisja wydawnictw siedzi gdzieś pomiędzy szarością i czernią i styczność z nią mają tylko Ci którzy już do tego wydawnictw dotrą.
Komisje te w moim pojęciu wchodziły by na różne fora literackie szukając osób z talentem, osób które zapełniły by pustkę po całej kiepskiej literaturze a nie mają odwagi zabrać swojej pracy i pójść z tym do wydawcy.

Nie wiem. Jak człowiek nie ma się przeciw czemu buntować to buntuje się przeciw temu co dobre dla całego ogółu, a złe dla niego samego. Tyle mam do powiedzenia. Ja to popieram. Może dlatego że wcale nie mam ochoty wiązać swojego życia z literaturą i pisaniem, jednak gdybym chciała kiedyś coś wydać to dlatego że moje pisadło ocenili ludzie którzy wiedzą co robią. I powiem Wam że byłabym bardziej dumna gdyby moje "coś", znalazło się na półkach bo specjaliści uważają że piszę dobrze czy lepiej, niż dlatego że wydawca uznał że więcej na tym zarobi. WY..., cóż. Jak tam sobie wolicie.
Pisząc książki zawsze ktoś będzie to oceniał. Jak się już buntujecie, to róbcie to patrząc w casy kiedy Was już nie będzie i nie będziecie mogli już na tym korzystać. Patrzcie na to czy będzie to korzystne czy negatywne dla ogólnego rozwoju.

NIKT NA BOGA NIE MÓWI O OCENIANIU WEDŁUG KLUCZA!!! TO NIE MATURA!! Razz Very Happy

I znów się poplątłam, wkółko o tym samym, ale to już ze zmęczenia, poprawię jutro lub pojutrze, tj. powtórzenia i pisanie tego samego w kółko;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez OSA dnia Pią 17:08, 02 Lis 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Luthiene




Dołączył: 28 Wrz 2007
Posty: 72
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Święta Tykwa Jeruzalem

PostWysłany: Pią 0:28, 02 Lis 2007    Temat postu:

Też mnie nie zrozumiałaś ..ale spokojnie ja sobie z toba w szkole porozmawiam <grozi paluchem>

Asiu na Boga !! Wink ja nie napisałam, ze TY napisałas iż będzie według klucza...ja tylko wysnuwam wnioski z tego co by było gdyby tak było...z tej twojej wizji...przecierz te 'komisje' nie oceniałby ot tak sobie tylko na pewno byłby pewnien zakres co powinno sie zawierac w takiej pracy, książce...no bo chyba nie opierałoby sie na tym czy ksiązka sie podoba danemu cenzorowi (ze tak ich nazwe) czy nie bo to juz byłaby kompletna bzdura
sito no właśnie...a jak sobie w ogóle wyobrażasz, że na jakich zasadach by ta komisja pracowała...bo piszesz ze klucz nie...ze kryterium nie ..wiec co?

Co do spłycania nie mogę się zgodzić. Nie niszczyło by to w żadnym wypadku tworów dobrych, wyeliminowało by Z DRUKU, wszystkie książki które nie mają prawa tam być. - myśle ze w takim wypadku powstałoby jakies pisarskie podziemie autorów odrzuconych przez komisje Wink

Jeśli uważasz publikacje miernot za normalne to nie wiem... - nie napisałam w poscie czegos takiego
ale...w tych czasach uważam za normalne co nieyklucza faktu ze gdzies w tych miernotach moze sie pojawic wybitna powieść..., która byc moze nie przeszłaby przez sito komisji...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
OSA
Administrator



Dołączył: 12 Sie 2007
Posty: 422
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: z Europy

PostWysłany: Pią 17:44, 02 Lis 2007    Temat postu:

Z mojej UTOPIJNEJ wizji:) zakładającej że wszystko będzie uczciwe i obiektywne.

Pisałam już jakie rzeczy przechodziłyby przez takie "sito": nie powtarzające słowo w słowo tego co już jest, ewentualnie jeśli to samo byłoby lepiej opracowane lub napisane lepszym językiem( co nie oznaczałoby wycofania tego gorszego z półek, wcale nie mam zamiaru wracać do palenia książek na stosach pośrodku miasta, ale klimat byłby świetny;), oceniały by język, formę i styl(tj. nie: mama zawołała kotka żeby wyprowadził Izę na spacer), zresztą to samo akurat tyczy się pomysłu. Piszący dawałby swoje wytyczne co chciał przez to przekazać, jak to miało wyglądać i oni sprawdzali by to z tym co zostało w książce zawarte, nawet jeśli to byłby absurd, który z założenia miał być absurdem i wszystko inne się zgadza to książka taka szłaby dalej, mogli by odesłać autora kiepskiej językowo powieści żeby poprawił ją(język, formę, lepiej dopracował) i żeby przyniósł z powrotem jak już to zrobi. Nikt nie byłby eliminowany, ale mobilizowany do dalszych prób, żeby sprostał wymaganiom. Każdy jeden człowiek odrzucony przez komisję mógłby naprawić swoją twórczość i podać do oceny jeszcze raz i jeszcze raz, aż do skutku. Do momentu, w którym zasłużyłby na wydanie swojej twórczości. Komisja nic by nie zaznaczała nic nie wykreślała, nic nie zmieniała, nie poprawiała. Sugerowała by zmiany, chyba że ktoś by sobie zażyczył wyznaczenia stron, na których nastąpiły największe potknięcia.
Jeśli nie jeset w czymś dobra to wcale nie muszę się oszukiwać i buntować przeciw prawdziwej ocenie moich zdolności. Jeśli nie potrafię czegoś naprawdę dobrze to nie zasługuję na pochwały i nie wyglądam niecierpliwie kiedy zostanie mi nałożony wieniec laurowy na skronie. niech się organizują wtedy. Próbując walczyć z komisją będą zmuszeni tak czy inaczej do rozwoju. Albo będą się rozwijać korzystając z komisji albo usiłując z nimi walczyć.
Miernoty nie mogą być dziełami wybitnymi jeśli poprawność językowa i forma, styl i pomysł są poniżej średniej. Ta sama np. powieść mogłaby być w niezmienionej formie podawana do oceny komisi co pięć lat np. Ludzie i poglądy się zmieniają, sytemy, obyczje, język też. Każdy miałby szansę.
Ehhh.... Piękne, ale trudne w realizacji :/


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Pisarskie podziemie Strona Główna -> "Poetae nascuntur, oratores fiunt" Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group, Theme by GhostNr1